KRYSTYNA LENKOWSKA: Czym jest Powrót w zestawieniu z Pragnieniem, poprzednim Pana tomem?
ADAM ZAGAJEWSKI: Powrót jest niewątpliwie tomem bardziej empirycznym. To tak jakby od fizyki na pół teoretycznej przejść do fizyki stosowanej. I to właśnie mnie zainteresowało w tym cyklu wierszy: fakt, iż jest tu jedność miejsca i akcji, jedność narracji. I także to, że nieomal z natury rzeczy emigrant wracający do miejsc dobrze mu znanych wraca do bardziej soczystej rzeczywistości, w dobrym i złym znaczeniu. Słyszy rodzime przekleństwa, wstydzi się za swoje miasto — inaczej mówiąc, wydany jest na łup materialności bardziej dominującej niż ta, którą znał za granicą. To tak, jakby dokonywało się tu wcielenie, inkarnacja drugiego stopnia.
KL: Konstrukcja Powrotu wydaje się mieć swoistą chronologię. Zaczyna się od wjazdu do ciemnego miasta, a kończy blaskiem, ale samo miasto w wierszu pt. Poezja jest poszukiwaniem blasku wraca do ciemności: „W ulicach i alejach mojego miasta / bezgłośnie i żarliwie pracuje ciemność". Czy to było przemyślane, czy przypadkowe?
AZ: Pół na pół; wiersze, które weszły do tego tomu, pomyślane były jako seria czy sekwencja — nie powstawały jednak w porządku ani chronologicznym, ani odpowiadającym ostatecznemu ich układowi. Poza tym trochę oszukiwałem, w tym sensie, że włączyłem do cyklu kilka wierszy, napisanych trochę wcześniej, ale już w tonacji, której potrzebowałem. Także i wiersz zamykający książkę był napisany wcześniej — jest tu więc trochę przypadku i trochę premedytacji.
KL: Na „drodze powrotu" spotykamy różne kolory wspomnień (te jasne dotyczą na ogół miast innych niż Kraków, gdzieś poza naszym rejonem geograficznym). Czy Kraków, nawet w tęsknych marzeniach, jawił się Panu w mrocznych kolorach?
AZ: Kraków jest ciemny, nawet czarny w zimie, jasny i zielony w lecie; to miasto północne (chociaż nie przyznające się do tego — w Krakowie uważa się, że to dopiero Sztokholm leży na Północy). Tak że powrót jest również powrotem — w pewnym sensie — z wyprawy na Południe. Co prawda Paryż też jest miastem, które oszukuje (nie tylko poeci oszukują) — podaje się za bardziej południowe niż jest. A klimat ma taki sam jak Londyn.
K.L: W głosie drugiej istoty występującej w Powrocie, obok bohatera lirycznego, jakim jest nie tyle Kraków, ile właśnie sam „powrót", nade wszystko słychać wahanie, określanie dawnej relacji na nowo. Czy ta książka to jeden poemat o oswajaniu powrotu?
AZ: Poemat czy po prostu seria wierszy. Czy chodzi o oswajanie powrotu? Tak, ale także o jego zrozumienie, o znalezienie dla niego oprawy mitycznej; bo tak rozumiem poezję (uwaga — to nie jest próba definicji poezji), czy w ogóle literaturę, jako ciągłą rozmowę tego, co mityczne, z tym, co absolutnie rzeczywiste, czasem nawet codzienne, zwyczajne, trywialne. Ale chodzi też o to, żeby powrót się udał, może to jest rodzaj modlitwy o to, prośby. Jest to książka bardzo pragmatyczna.
KL: Niektóre wiersze w tomie są niczym miłosne wiersze do miasta i kobiety, co się w tym tomie przenika. Czy tak jest rzeczywiście?
AZ: Tak, to chyba jest bardzo wyraźne — ale paralela nie jest doskonała; mam na myśli to, że wiersze miłosne adresowane są do kobiety, która jest w pewnym sensie moim przewodnikiem, czyli że jednak chodzi o miasto — o rzeczywistość naszego świata. I dopiero wewnątrz niej szukam ścieżek, dróg — a także przewodniczki.
K. L.: W wierszu Poranek, jednym z najpiękniejszych, mniej więcej w środku tomu, następuje kulminacja: „nadszedł moment — i wkrótce przeminie". Czy to ma znaczenie dla konstrukcji całości, że tytuł tego wiersza, samo słowo „poranek", wywołuje wrażenie jasności, rozjaśnienia?
AZ: Na pewno ma znaczenie dla konstrukcji całości — ten wiersz, też napisany nieco wcześniej, powstał podczas jednej z wizyt w Krakowie, kiedy jeszcze mieszkałem we Francji, i jest zapisem pewnego wydarzenia. Wydarzenia ulotnego, ale ważnego — to właśnie wiersze pozwalają nam nadać właściwą rangę wydarzeniom bardzo ulotnym, ale mimo to istotnym. Z perspektywy powrotu już dokonanego ten wiersz jest trochę jak obietnica, ale też przestroga: te wielkie rzeczy przychodzą i odchodzą, przychodzą i odchodzą.
KL: Czy to, co jest piękne, jest równocześnie ulotne, a brzydota jest jakby trwalsza?
AZ: To może kwestia temperamentu — proporcja między brzydotą i pięknem, między zwykłością i niezwykłością (chociaż oczywiście zwykłość niekoniecznie jest brzydka) jest zapewne rozmaicie postrzegana przez nas. Dla mnie momenty prowadzące do przeżycia piękna są rzadkie — staram się jednak o to, żeby nie dewaluować rzeczywistości codziennej, żeby i jej przyznać odpowiednią rangę. Bo najciekawszy jest dramat współistnienia tych dwóch sfer rzeczywistości.
KL: Czy dlatego, że w Polsce minął, używając zwrotu z wiersza W cudzym pięknie, „czas gdy przechyliła się epoka", historia społeczna, niedawna i obecna, jest w nowym tomie raczej muśnięta i nie staje się pierwszoplanowym tematem?
AZ: No tak, rzeczywiście tak jest. Ale jednak pewne motywy polityczne pojawiają się tutaj — w tych wierszach nie chodzi tylko o powrót czysto duchowy. W końcu są tu echa Jedwabnego, jest ulica Szewska, pamiętająca o śmierci Pyjasa, i jest też żal, że świat społeczny tak bardzo odbiega od naszych dawnych marzeń i projektów, że tyle jest w nim bylejakości.
KL: W drugiej części Powrotu emocje nieco opadają — dochodzi do pogodzenia, ale bardziej ze sobą niż z miastem w jego nowym kształcie, bardziej ze sobą niż ze swoim powrotem. Czy dobrze to odczytuję?
AZ: Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie — nie potrafię tak czytać własnych wierszy. Ale pewnie ma Pani rację...
KL: Droga do blasku wiedzie przez chwilę przez kościół Bożego Ciała …
AZ: W kościele Bożego Ciała zadaje sobie pytanie, które nieraz mnie dręczy — jak to jest z poszukiwaniem, czy może iść niejako w nieskończoność, czy też musi się kiedyś zatrzymać. Kościoły — a ten należy do moich ulubionych w Krakowie — są jakby przystankami na tej drodze, są portami, do których zawijają statki — i przez to właśnie przypominają o tym dylemacie.
KL: W Powrocie nie ma pogodzenia, ale nie ma też frustracji. Czy dlatego, że Pana marzenia się spełniają?
AZ: Marzenia nie spełniają się nigdy — można unikać klęski, ale nie zawodu. Nie ma frustracji? — być może. Myślę, że pomaga w tym tonacja poszukiwania. Ci, co poszukują, przesuwają moment rozczarowania na później... Poszukiwanie nie daje nam wprawdzie tej energii i tych cnót, którymi obdarowani są ludzie pewni swego, ale też broni przed przedwczesną frustracją...
KL: „... do miasta / które kocham podejrzliwą miłością, / i któremu nic nie mogę ofiarować / poza tym, co zapomniałem i co pamiętam ", mówi Pan w wierszu Tęcza. W wierszu Poezja jest poszukiwaniem blasku „Kelner w chińskiej restauracji wybucha płaczem / i nikt się nie domyśla, dlaczego".
Czy sztukę niepopadania w sentymentalizm osiąga się przez celebrowanie życia tak, żeby nie kochać za bardzo?
AZ: Myślę, że obroną przed sentymentalizmem jest ciekawość — ciekawość świata i ludzi, próba zrozumienia komedii ludzkiej. Sentymentalizm to skupienie się na naszym małym ja — i utrata poczucia humoru. Nie chciałbym stracić poczucia humoru, ani też ciekawości świata.
KL: Czy warunkiem osiągania klarowności w wierszach jest bezwzględna uczciwość?
AZ: Uczciwość jest bardzo ważna. Ale obawiam się, że każdy z piszących rozumie ją inaczej. W poezji uczciwość może oznaczać tylko wierność własnej wyobraźni. I wysiłek, żeby mimo wszystko próbować ją przekraczać.
KL: Czesław Miłosz mówi: „samo bycie artystą jest pochodną egoizmu i grzechem pychy, trzeba z artyzmu się wycofać, jeśli spowiedź ma być szczera" — czy Pan się z tym zgadza?
AZ: Zgadzam się z Czesławem Miłoszem, że jest element pychy w sztuce — ale nie jest to dla mnie sprawa tak zasadnicza, jak dla niego. Dla Miłosza problem niemoralności sztuki stał od dawna w samym centrum jego refleksji. Każdy poeta ma inną ekonomię. Dla niektórych te dylematy czy rozterki spalają się wewnątrz poematu, stając się jego paliwem, dla innych — w wątpliwościach poprzedzających pisanie i następujących po nich.
KL: Powrót Odysa, powrót syna marnotrawnego, mickiewiczowski trup „co między wami zasiada", gombrowiczowski zapach dzieciństwa... zapach śmierci, tryumfalny wjazd antycznego wojownika z tarczą, eremita, który w sensie duchowym nigdzie nie wyjechał i znikąd nie wrócił, anachoreta Antiochii, który już dawno temu wrócił z leśnej ścieżki, aby się dzielić swoim słowem. Czy liryczny bohater Powrotu jest podobny do któregoś z tych literackich symboli?
AZ: Chyba nie. Oczywiście o niektórych z nich pamiętam czy pamiętałem. Starałem się jednak, nie wiem, czy mi się to udało (na szczęście to nie ja muszę oceniać), znaleźć odrobinę inny smak powrotu, nie biblijnego, nie homeryckiego, nawet nie gombrowiczowskiego, ale takiego powrotu, który pozwala żyć dalej, który jest tylko fazą, przejściem do dalszego życia. Trop powrotu jest szalenie bogaty. Pani dobrze tu pokazuje te wibracje w tradycji poetyckiej, czy w ogóle literackiej, ale za każdym razem, kiedy się podejmuje tego typu projekt, to jednak chce się znaleźć, ryzykując, odrobinę czegoś nowego, jakąś nową jakość, nowy smak tego dawnego tropu poetyckiego. Czy mi się to udało? Znowu, na szczęście, to nie ja muszę powiedzieć.
KL: A to, do czego wędrowiec wraca, czyż nie jest światem fantomów?
AZ: Tak, jest nim częściowo. Takie rzeczy dzieją się w ostatnich tomach, tak jak w ostatnim tomie Prousta, który dla narratora też jest rodzajem powrotu. Ja, broń Boże, nie porównuję się z Proustem; szukam tu jedynie jakiejś dydaktycznej figury, porównania dydaktycznego, które by mi pozwoliło odpowiedzieć na to pytanie. Jest to fantomizacja życia, którą powoduje czas, okrucieństwo czasu. Ja w swoim zamyśle, w tym moim powrocie, obok fantomatycznych zjawisk, możliwości, czy wymiaru fantomatycznego, widzę też pewien wymiar realny, na przykład spotkanie dzieci lub ludzi bardzo młodych, którzy jeszcze nie są zdruzgotani, czy nawet naznaczeni przez tę torturę czasu. Także i mój narrator znajduje jakieś pocieszenie w tym, że ta fantomatyczność nie jest wszechobejmująca, że zawsze jeszcze można znaleźć elementy rzeczywiste, które nie są zdruzgotane przez czas.
KL: Określił Pan kiedyś powód swojego wyjazdu z Polski jako „osobisty", „ekonomiczny". Jakich przymiotników użyłby Pan w stosunku do swojego powrotu?
AZ: Mój wyjazd był bardziej osobisty niż ekonomiczny, bo wyjazd do Ameryki to był jakby nawias wewnątrz nawiasu. Jakiego przymiotnika użyć do powrotu? Myślę, że tego jeszcze nie wiem, to jest właśnie ryzyko i przyjemność powrotu, tej decyzji egzystencjalnej. Jego sens odsłania się dopiero po kilku, nawet kilkunastu latach. Bo przecież może się też okazać, że ten powrót stanie się moją porażką, tego nie wiem. Porażką hipotetycznie (odpukując w drewno, niestety malowane, politurowane). O wyjeździe mogę mówić, bo wyjazd należy już jakby do mojej prywatnej historii. Mogę go nazywać, jak mi się żywnie podoba, ale powrót wciąż się dzieje. To nie jest tak, że powrót trwa jeden dzień czy miesiąc. Duże zmiany, duże przeprowadzki trwają długo. Ich sens wypełnia się latami. Nie uciekam przed odpowiedzią na to pytanie, ale sam z pewną ciekawością i nie bez lęku patrzę, w co się to obróci.
Ten powrót trwa zaledwie od półtora roku, to nie jest dużo.
KL: Zwłaszcza, że Pan wciąż wyjeżdża.
AZ: Tak, zawsze są jeszcze jakieś wyjazdy, podróże. Perspektywa jest zmienna i życie trwa nadal.
Kraków, 29 XII 2003
z Adamem Zagajewskim rozmawiała Krystyna Lenkowska