To jest coś, czego Amerykanie prawie w ogóle nie umieją robić w poezji.
Marzą o tym, aby znaleźć tego typu uchwyt świata, żeby nie zaginęła
indywidualność mówiącego, ale żeby jednocześnie pojawiła się pewna odpowiedź na
to, co się dzieje w świecie.
-
Krystyna Lenkowska: Skrzykuje Pan w jedno
miejsce i w jednym czasie tyle literackich znakomitości: noblistów Czesława
Miłosza, Seamus’a Heaney, przyjeżdżają z Ameryki W.S. Merwin, Edward Hirsh,
Robert Hass, C.K. Williams, z Litwy Thomas Venclova, z Irlandii Eavan Boland, z
Warszawy Julia Hartwig i wielu innych wspaniałych poetów. Dzięki Panu
zaistniały w Krakowie jakby nowe salony, ba, świątynie poezji, w nomen omen
świątyniach: Synagodze Tempel czy Kościele Bernardynów. Zastanawiam się czy
oprócz tego, że stoi za tym Pana twórczy i akademicki autorytet, Pana własna
znakomitość, nie świadczy to też o menedżerskich talentach, uwadze, uważności
skierowanej na drugiego człowieka, silnych instynktach społecznych, które
kierują energię na tworzenie kontekstu cudzej[1]
obecności: fizycznej, intelektualnej, twórczej, znaczącej? I czy to wszystko w obronie żarliwości[2]?
- Adam Zagajewski: Ja to widzę inaczej, zupełnie inaczej. Nie mam żadnych talentów menedżerskich. Nigdy w życiu niczego nie zorganizowałem. Muszę powiedzieć, że jestem skończonym introwertykiem i nienawidzę menedżerstwa. Nie nadaję się do tego i jest to rzeczywiście jedyny pomysł, jaki miałem w dziedzinie praktycznej, który po prostu narzucił się jakby sam, bo w końcu od lat jeżdżę do Houston. Na początku powód był czysto ekonomiczny, potrzebowałem „make a living”[3], jak mówią w Ameryce. Po latach to się zamieniło. Poznałem pewne środowiska, mam przyjaciół w Houston i w innych miejscach Ameryki. Przed rokiem przeprowadziliśmy się z powrotem z Francji do Polski, więc wymyślenie tej imprezy było czymś nieomal nieuniknionym, jakby siłą faktów. Pomyślałem sobie, że muszę ją zrobić, bo to jest potrzebne. Ci moi młodzi studenci od dawna bardzo interesowali się poezją polską, przede wszystkim Miłoszem, ale nie tylko. A Miłosz mieszka w Krakowie i jest jednak coraz starszy, już nie podróżuje, więc wszystko to razem doprowadziło do Spotkania Poetów. Od lat miałem ten pomysł, ale się go bałem, bo wiedziałem, że będę musiał robić rzeczy, których nienawidzę, to znaczy właśnie organizować. Absolutnie nie jest tak, żebym ja miał talenty menedżerskie. Mam ujemne talenty menedżerskie. Muszę powiedzieć, że w tym roku na przykład trochę przeklinałem całą tę imprezę. W tygodniach poprzedzających ją musiałem robić rzeczy, których nie lubię, które mi zajmowały sporo czasu, więc jest to bardziej skomplikowane niż Pani pytanie sugeruje.
-
A jednak, chcąc nie chcąc, jest to Pańska
uwaga skierowana na drugiego człowieka, bo dzięki temu my również poznaliśmy
poetów amerykańskich. Dzięki temu poeci amerykańscy poznali innych poetów
polskich, poza tymi, z którymi zetknęli się w Ameryce. Są to piękne relacje
międzyludzkie, więc ta Pańska introwersja jawi się tu trochę ambiwalentnie.
- Nie musimy jakiejś wielkiej analizy przeprowadzać, co to znaczy być introwertykiem. To nie wyklucza zainteresowania innymi, ale zakłada jednak pewną odrazę do działań pragmatycznych, menedżerskich. A zainteresowanie innymi? Ktokolwiek czyta i pisze wiersze to oczywiście interesuje się innymi poetami. Nie sposób żyć w takiej bańce mydlanej i czytać wyłącznie własne wiersze, lub nawet tylko wiersze poetów nieżyjących, chociaż te, w gruncie rzeczy, są podstawą naszych lektur. To nie tylko uwaga na drugiego człowieka, ale przyjaźnie poetyckie. Z Edwardem Hirschem łączy mnie od lat przyjaźń. Przez wiele lat razem pracowaliśmy na uniwersytecie. Teraz on jest od ponad pół roku w Nowym Jorku, więc to się trochę rozluźniło. C.K. Williams jest też moim przyjacielem od dawna. Mieszka pomiędzy Paryżem i Princeton. Nasze semestry w Stanach Zjednoczonych pokrywały się. To był przez lata taki mój najbliższy towarzysz broni w Paryżu. Spotykaliśmy się często na rozmowy, na ogół narzekając na to, że nam się nie udaje pisać, czy coś takiego. W grę wchodzą tutaj przyjaźnie poetyckie. Poezja jest taką dziedziną, która jakby prowadzi do przyjaźni. Przyjaźnie poetyckie są czymś bardzo klasycznym. Skądinąd są to przyjaźnie introwertyków, dla mnie - bardzo ważne i ciekawe. Nie wszyscy spośród zaproszonych poetów są moimi przyjaciółmi w jakimś bardzo bliskim sensie tego słowa, ale np. C.K. Williams czy Ed Hirsch, czy Rosanna Warren, czy Bob Hass to są przyjaciele. No, już nie mówiąc o polskich poetach.
-
Wracając do żarliwości, w
której wydaje się Pan być specjalistą, zapytam bardziej górnolotnie: czy
Polakom, których, jak wiemy z historii, solidarna żarliwość potrafiła połączyć
w trudnych chwilach i różnych czasach – w XXI wieku, w obliczu totalitaryzmu
konsumpcyjnego świata, tej żarliwości nie staje?
- Ma Pani na myśli żarliwość w jakiej dziedzinie?
-
Wszelkiej. Są pewne
stereotypy narodowe: np. Niemcy są zasadniczy, Anglicy dyplomatycznie uprzejmi,
Francuzi zmysłowi, a o Polakach mówi się, że są żarliwi: jak walczą i kochają
to na zabój. W obliczu kapitalizmu, tej konsumpcji, która nas wszechogarnia,
czy nie wydaje się Panu z perspektywy zagranicy, że Polak zrobił się mniej
żarliwy?
- To trudno powiedzieć. Po pierwsze, myślę, że ta rewolucja konsumpcyjna przebiega bardzo dziwnie i nierówno. Są spore obszary biedy, gdzie słowo konsumpcja brzmi szyderczo, bo ludzie żyją bardzo skromnie. Czasem z własnej winy, bo nie wiedzą jak żyć, nie mają inicjatywy, a czasem z winy losu, z geografii, braku wykształcenia. Więc to, co Pani mówi miałoby większe zastosowanie w jakimś kraju bogatszym. Ja wciąż jednak widzę Polskę jako kraj bardzo biedny gdzie są wyspy tej konsumpcyjności. Czy to już zmienia coś w nastawieniu Polaków? No, chyba tak. To są sądy jakby antropologiczne, dotyczące typów, poszczególnych ludzi i są bardzo trudne. Ja to widzę jakby w strukturze krytyki literackiej, co wszyscy jakoś czujemy. Ten nowy system, który ma rozliczne zalety, w końcu jest to system oparty na demokracji, demokracji sprzężonej z kapitalizmem (który swoją drogą bardzo mi się podoba) w takich dziedzinach jak krytyka literacka powoduje pewną anarchię. Dawniej jednak były silniejsze autorytety, były debaty ustrukturowane. Dzisiaj, mam wrażenie, że tego zabrakło. Jest mniej pism literackich, są dodatki literackie w WYBORCZEJ, czy RZECZPOSPOLITEJ, też już nieco podszyte komercjalnością. Więc na pewno jest to rodzaj korozji, korozji pewnego modelu inteligenckiego, do którego byliśmy przyzwyczajeni i który, o dziwo, przeżył komunizm. Bardzośmy narzekali pod rządami komunizmu ale, w pewnym sensie, model rozmowy o literaturze przetrwał komunizm. Natomiast chyba nie przetrwa kapitalizmu. Mimo to ja nie jestem jakimś głębokim pesymistą, bo są jeszcze różne rzeczy, różne zjawiska, które sprawiają, że ja się nie pogrążam w pesymizmie. Widzę, że jednak księgarń nie ubywa, że ludzie sporo czytają. Są ogromne wieczory autorskie, choćby w czasie tych dni amerykańskich, czy też z innych okazji. Ja nie mam wrażenia jakiejś katastrofy kulturalnej. Może w pierwszych latach, zaraz po upadku komunizmu, kiedy weszły agresywnie nowe książki, nowy typ bestsellera amerykańskiego, był moment paniki, że pewna wyższa kultura literacka załamie się kompletnie, ale tak się nie stało, bo ona jednak przeżyła. Co się zmienia, to raczej model rozmawiania o literaturze niż sama literatura. Ja wierzę, że te ujemne zjawiska są kompensowane przez inne rzeczy i że w sumie za wcześnie, aby ujrzeć, jaki nowy model się wyłania. Ale nie jest tak, że żyjemy na pustyni.
-
Wiele interesujących tematów
przewinęło się na seminariach w Kolegium Maius w Krakowie w lipcu w ramach
„Spotkań Poetów” organizowanych przez Pana i Edwarda Hirscha już po raz drugi.
Jak wiemy, przede wszystkim chodzi o amerykańską percepcję poezji polskiej,
głównie współczesnej, takich poetów m.in. jak Herbert, Miłosz, Szymborska,
Różewicz, tego roku też Aleksander Wat. Polska poezja wzbudza wiele emocji,
jest często obiektem podziwu u kompetentnego grona Amerykanów i nie wydaje się
to bynajmniej ukłonem kurtuazji ze strony gości w kierunku Polski jako
gospodarza. Tym bardziej, że jak wiemy sponsorami tej imprezy są sami
Amerykanie, np. Uniwersytet w Houston. Czy można określić to coś, co
charakteryzuje poezję polską, odróżnia od innych i jest źródłem admiracji
Amerykanów?
- Można próbować to zdefiniować w jakiś sposób. Widzę kilka możliwości takiej prowizorycznej definicji. To na pewno nie jest kurtuazja. Amerykanie są zbyt pragmatyczni aby, jak to sama Pani mówi, wydawać pieniądze i jechać tych parę tysięcy kilometrów z kurtuazji wyłącznie. Na pewno by nie pojechali do Rumunii, czy..., już nie chcę obrażać żadnych krajów. Co ich najbardziej pociąga? Nie tylko ich, bo jest to fenomen obecności polskiej poezji w tłumaczeniach różnych krajów. To coś to, z jednej strony, fakt że jest to poezja intelektualna, odpowiadająca na pewne nowe sytuacje historycznie, że nie jest to poezja ani hermetycznie zamknięta w kwestiach warsztatowych, ani poezja emocji czysto indywidualnych, co zresztą nie jest złe w poezji. Jest to poezja, która w jakiś magiczny sposób nieraz łączy silną ekspresję czysto artystyczną z refleksją filozoficzną z odpowiedzią na pewne wydarzenia, czy więcej - na pewne wyzwania. To jest coś, czego Amerykanie prawie w ogóle nie umieją robić w poezji. Marzą o tym, aby znaleźć tego typu uchwyt świata, żeby nie zaginęła indywidualność mówiącego, ale żeby jednocześnie pojawiła się pewna odpowiedź na to, co się dzieje w świecie.
-
Często poeci między sobą
mówią: „to dobry wiersz, ale nie metafizyczny” i niekoniecznie ma to związek z
Bogiem. Czy chodzi też może też o ten brak metafizyczności w poezji
amerykańskiej?
- Chyba tak. To jest sprawa złożona. Chyba jest coś na rzeczy. Metafizyczność można też rozumieć w sensie pewnej radykalności myślowej, jakby patrzenia na świat. Czasami nawet poeci, którzy nie są religijni - są metafizyczni, przyjmują jakiś punkt widzenia bardzo radykalny, taki gdzie świat się ukazuje w sposób jaskrawy, oświetlony. Chyba rzeczywiście, Amerykanom tego brakuje i zazdroszczą poezji polskiej czy irlandzkiej, bo drugim obiektem zainteresowania i pewnej zawiści są współcześni poeci irlandzcy.
-
Najczęściej cytowanym poetą
tych spotkań był Zbigniew Herbert, choć mogłoby się wydawać, że tylko takie
potężne medium jak nagroda Nobla jest w stanie wzbudzić na drugiej półkuli
zainteresowanie przedstawicielem tej hermetycznej dziedziny, jaką jest poezja.
Czy mają rację Ci, którzy uważają, że poza granicami Polski jest Pan
rzecznikiem Herberta i wielu innych poetów polskich, a tym samym wręcz trybunem
polskiej poezji w ogóle?
- To może brzmi zbyt górnolotnie, ale na uniwersytecie w Houston prowadzę od lat zajęcia i nie jestem bardziej ambasadorem Herberta niż Miłosza czy Szymborskiej, czy Aleksandra Wata. Właściwie tylko o Miłoszu prowadziłem raz przed rokiem całe seminarium, cały semestr był poświęcony czytaniu Miłosza. Zwykle układam moje seminaria tak, że one nie są poświęcone jednemu autorowi tylko kilkunastu autorom. Semestr liczy czternaście tygodni więc, powiedzmy, Herbert zajmuje jeden tydzień lub dwa, Szymborska podobnie. Wyjątkowo w zeszłym roku, ponieważ to były dziewięćdziesiąte urodziny Miłosza, poświęciłem całe seminarium jego twórczości. W sensie czysto jakby arytmetycznym to Miłosz tu wygrywa. A jeśli policzyła Pani, że na spotkaniach częściej była mowa o Herbercie, no to już może się bierze trochę z odruchu pewnej kompensacji, bo on wskutek problemu czysto wydawniczego jest chwilowo prawie nieobecny na rynku amerykańskim. Bardzo młodzi studenci nic nie wiedzą o Herbercie, ponieważ właśnie w tej chwili nie ma jego książek w księgarniach. Jest zatarg między spadkobiercami poety a wydawcą i z kolei tłumacze Herberta też są w konflikcie z wydawcą, co jest bardzo nieszczęśliwą sytuacją. Więc może, jakby z potrzeby nadrobienia tego, wzięła się ta uwaga poświęcona Herbertowi, ale jednak Miłosz jest królem w tym obrazie polskiej poezji.
-
A jednak Nobel?
- Ja nie wiem czy to jest Nobel czy może jego najpełniejsza obecność, bo jest prawie w całości przetłumaczony, przynajmniej wszystkie jego najważniejsze książki. On jest taką postacią, która ma dwa oblicza, bo jest poetą i myślicielem i oba te jego wcielenia są bardzo dobrze reprezentowane. Są studiowane jego ważniejsze książki eseistyczne i wiersze. Bardzo rzadko się zdarza, żeby był wybitny poeta, który ma tę podwójność - jako liryk, poeta liryczny, refleksyjny, czy historyczny, ale także jako nieomal filozof, jako ktoś, kto to w sposób niezmiernie inteligentny prowadzi refleksje nad poezją i nad miejscem poezji w świecie. Tego prawie nie ma. Może Heaney, o pokolenie młodszy, jest trochę porównywalny, ponieważ pisze sporo esejów i bardzo uważnie myśli o poezji. W zasadzie nie ma takich poetów w Ameryce, którzy by mieli takie dwa skrzydła: i poezję i tomy esejów. Każdy prawie ma jakiś tom - Robert Hass ma tom esejów, C.K. Williams ma tom esejów, ale to nie są tak rozbudowane biblioteki eseistyczne jak u Miłosza. On jest postrzegany jako...
-
mędrzec?
- Jako mędrzec. Tak, absolutnie, to jest człowiek, dla którego poezja jest sposobem na zdobywanie mądrości, który jeszcze na boku posługuje się esejem żeby tej mądrości szukać.
-
Ja chętnie wrócę za chwilę
do Czesława Miłosza, ale chciałabym, mówiąc brzydko „skończyć z tym” Herbertem,
bo jednak rzeczywiście w sensie arytmetycznym on na spotkaniach pojawiał się
najczęściej. Przy okazji Herberta często powracało słowo „ironia” rozumiana
jako forma niepogodzenia się ze stanem rzeczy, wysublimowana niezgoda na brak
ładu. Przesłanie wiersza zawieszone w ironii, to jakby zatrzymanie w drodze do
nieosiągalnej konstatacji. Edward Hirsch powiedział, że Herbert rozpaczliwie
poszukuje sposobu przekroczenia granicy ironii. Natomiast Pan wielokrotnie
dowodził, że Herbert nie jest poetą ironicznym, zwłaszcza w tym ogólnym pojęciu
słowa „ironia” – ukryta drwina, utajone szyderstwo, złośliwość pozornie
aprobująca. Według Pana jest wręcz przeciwnie, Herbert celebrując istnienie tworzy antidotum ironii..
- Ja mogę powtórzyć to, co powiedziałem, po pierwsze mam wrażenie, że żyjemy w kulturze ironicznej, czyli że ironia jest jakby naczelną zasadą i na tym tle, wydawało mi się, jest potrzebna nieomal obrona Herberta, bo jeśli się go widzi jako poetę ironicznego to, w pewnym sensie, on się roztapia na tle kultury postnowoczesnej czy tej dominującej dziś kultury literackiej. Nie tylko literackiej, bo to przekracza literaturę. Ja go widzę jako poetę, u którego jest pewne przesłanie, najpełniej wypowiedziane w tym sławnym wierszu „Przesłanie Pana Cogito”, a także przesłanie poza poezją. W późnych latach Herbert okazał się człowiekiem o bardzo silnych poglądach politycznych i publicystycznych. Zawsze się czuło, że to jest ktoś, kto absolutnie ma coś do powiedzenia. Ale jest tak wielkim poetą, że nigdy by nie powiedział co to jest, bo wielki poeta tego nie mówi. Jego przesłanie zawsze jest otoczone pewną tajemnicą. A ironia? Jest to ironia skierowana nie na przesłanie, tylko na posłańca, tego, co niesie. Herbert śmieje się z samego siebie, z tego że nie dorasta do tego czegoś wielkiego, co ma do powiedzenia. I to, mi się zdaje, jest najbardziej frapujące w poezji Herberta. Każdy jego uważny czytelnik widzi, że to jest poeta, który broni pewnych rzeczy w sposób subtelny i absolutnie nie dydaktyczny, nie szkolarski, a jednocześnie jest w nim ironia, ale jest to ironia jakby refleksyjna. On mówi: patrzcie na mnie, kim ja jestem żeby wam mówić te wielkie prawdy i śmieje się z samego siebie. I jest właśnie tak jak on mówi w „Przesłaniu Pana Cogito” o swojej błazeńskiej twarzy. Więc wszystko to, co jest ironiczne, wiąże się bardziej z postacią poety, tego kogoś kto mówi, niż z treścią przesłania. Aby zdefiniować jego przesłanie to trzeba osobnej dyskusji. Ono jest tajemnicze i nie jest proste, bo gdyby było, to by Herbert pisał artykuły w gazetach.
-
Czyli jest to ironia
refleksyjna a nie dramatyczna. Czy można mimo wszystko powiedzieć, że ci,
którzy nazywają Herberta poetą ironicznym i ci, którzy mówią, iż tak nie jest,
paradoksalnie mają rację? I gdzie jest ten aspekt zborny?
- Ma Pani rację, jest tak, że on jest poetą ironicznym i nim nie jest. Dla mnie, tak jak mówię, tym łącznikiem, tym jakimś spojeniem poezji Herberta, jest ironia w dół, a powaga w górę. To, co jest ponad nami, czy przed nami, jest niezwykle poważnie traktowane. Natomiast to, czym my jesteśmy, co nam się może udać jako poetom i jako ludziom, jest oglądane z pewnym uśmiechem, czy uśmieszkiem, pobłażaniem, czy tolerancją.
-
Życzliwym dystansem?
- Niekiedy życzliwym, niekiedy nawet złośliwym, ale to jest o nas. Pewna wartość, pewna wierność czemuś nigdy nie są wyszydzane.
-
Innym ciekawym tematem była
„Estetyka odrazy” na przykładzie wierszy Herberta, Miłosza, Anny
Świrszczyńskiej, Różewicza, Szymborskiej, Aleksandra Wata. Z jednej strony
pociąga nas odraza, a z drugiej strony jesteśmy na nią, jako formę ekspresji, w
pewnym sensie, dialektycznie skazani. Są sytuacje np. historyczne, w których
odraza jest bliżej prawdy niż zachwyt. I są momenty, kiedy zachwyt nawet nad
oczywistymi ikonami piękna może uchodzić za pięknoduchostwo. Pan dał przykład
„Apolla” i „Giocondy”, które po holokauście zostały w jakimś sensie odrzucone.
- Czuję się jak uczeń, który opuścił lekcję, bo ja się wtedy spóźniłem. I wiem, że Landon Godfrey, jedna z naszych studentek, referowała ten temat z wielkim zapałem. Musiałem coś przynieść, nie wiem, co to było. Widzę, że tu muszę Panią rozczarować, bo rozumowanie prowadzące, sedno tej dyskusji, mi umknęło.
-
Wracając do Czesława
Miłosza. Zwykle jest on osobistością tych spotkań i goście amerykańscy udają
się „pielgrzymką” specjalnie na Gołębią, aby posłuchać słów Profesora w dobrej,
skutecznej, angielszczyźnie. Są to cudowne anegdoty, wspaniałe historie
autobiograficzne, które natychmiast stają się swoistą historią literatury, a
może historią idei. Padają też rady udzielane młodszym poetom i akademikom.
Mentorskie, a mimo wszystko, a może nade wszystko, magiczne.
- Dla mnie to było od początku nieomal głównym punktem tych spotkań, które przewidywałem, planowałem, o których marzyłem. Właśnie to żeby tak niesłychana postać, jaką jest Miłosz, człowiek o fenomenalnej inteligencji i pamięci, który nie traci pamięci, wszystko pamięta, mógł się spotkać z tymi młodymi. Dla mnie jest to wspaniałe widowisko pamięci i niewinności, ciekawości młodych ludzi. Oni trochę o nim wiedzą, bo wszyscy go czytają, nawet wielu czyta jakby poza zajęciami, dla siebie. Jest może „Pound’em” młodych poetów, którzy uprawiają pewnego rodzaju dialog z Miłoszem, z jego tekstami. Więc oczywiście oni są tutaj bardzo umotywowani. Jest to niesłychane wydarzenie. To się udaje, jeśli jest dobry dzień, Miłosz jest w dobrej formie, studenci nie są zbyt nieśmiali i potrafią mu zadać pytanie. Ja sam nie mam specjalnego talentu do zadawania pytań. W zeszłym roku prowadziłem jedno takie spotkanie. Wiem, że to nie jest moja silna strona. Najważniejsze jest to, że wszystkie te spotkania się udały. Każde było trochę inne, ale w każdym z nich doszło do wspaniałego zderzenia tej fenomenalnej kultury literackiej, wielkiej inteligencji, z ciekawościami w liczbie mnogiej. Każdy z tych młodszych poetów przyjechał ze swoją ciekawością. I dla mnie to były, kto wie, czy nie najciekawsze momenty tych spotkań. Właśnie te seminaria, te godziny z Miłoszem.
-
Edward Hirsch, który zwykle
prowadzi wywiady z Miłoszem, powiedział, że oni wszyscy, mając na myśli całą
grupę amerykańskich poetów z Houston, tak naprawdę przyjeżdżają do Krakowa
właśnie dla niego. I można w tych słowach odczytać nie tylko kurtuazję gościa,
życzliwość, poczucie humoru amerykańskiego poety, ale i bezpruderyjną prawdę o
pragnieniu doświadczania spotkań z chodzącą legendą, jaką jest postać Czesława
Miłosza. I myślę, że dzięki Panu ta konfrontacja spełniła się jak marzenie, nie
tylko Edwardowi Hirschowi, innym amerykańskim poetom, ale i tym studentom. Czy
rzeczywiście można powiedzieć, że chodzi o takie właśnie niepowtarzalne
doświadczenia, bycie jakby w aurze wielkiego poety? Czy oni potem mówią o tym?
Jak to komentują w kuluarach?
- No tak, jak najbardziej. I to parę miesięcy później. Ja ich dopiero widzę ok. pół roku później kiedy jadę do Houston w połowie stycznia. W zeszłym roku, po pierwszym spotkaniu, bardzo żywe były te wspomnienia jeszcze w lutym. To są niewątpliwie wielkie przeżycia. W pewnym sensie nie ma w Ameryce poety o takim wymiarze i doświadczeniu, o takiej pamięci literackiej, o takim dorobku podwójnym - czysto poetyckim i filozoficznym. Jest wprawdzie Stanley Kunitz, starszy od Miłosza, ale nie jest to poeta o porównywalnym wymiarze. Nie jest aż tak nadzwyczajnym poetą jak Miłosz. No jasne, to jest coś absolutnie centralnego i cały ten pomysł częściowo, a może głównie, wyszedł z tego, że Miłosz już nie może podróżować z powodów zdrowotnych. Skoro tak, no to trzeba, aby ci Amerykanie przyjechali do niego. Warto powiedzieć, że to jest dwustronne, bo dla niego to też jest ważne. On również chce im coś powiedzieć. Z jednej strony jest ciekawość tych młodszych poetów oraz ich zysk ze spotkania, a z drugiej, myślę, Miłosz też ma swój zysk, bo jednak był przez całe życie nauczycielem, był profesorem i chętnie do tego wraca.
-
Kawał wiedzy literackiej
zawdzięcza temu, iż był zmuszony do prowadzenia wykładów, jak sam mówił.
- Tak. I myślę, że mu tego teraz brakuje. Prywatna egzystencja, jaką prowadzi obecnie nie jest zła, nie jest dla niego nieszczęściem. Ale te spotkania, kiedy na moment znowu jest mędrcem otoczonym przez młodych, są dla niego czymś wspaniałym, w nich odnajduje te dawne chwile. Paradoks polega na tym, że kiedy był jeszcze profesorem w Berkley, nie miał takiej sławy amerykańskiej, jaką ma obecnie. Dawniej był profesorem, o którym zapewne nie wszyscy studenci nawet wiedzieli, że pisze wspaniałe wiersze. A teraz żyje w zasłużonym nimbie wielkiego poety i jak się pojawiają ci młodzi poeci to dochodzi do bardzo niezwykłego zwarcia. Jest to święto na pewno też i dla Miłosza. Trochę się dziwię, że nikt w Polsce nie myśli o tym, aby w ten sposób organizować podobne spotkania Miłosza z młodymi poetami.
-
Odniosłam wrażenie, że
intelektualiści amerykańscy myślą, iż już kilka pokoleń Polaków wychowało się
na poezji Miłosza jak na Mickiewiczu. Kiedy odzywały się głosy, że właściwie z
powodów choćby politycznych, tak nie było, byli zaskoczeni. Czy uważa Pan, że
to dobrze dla poezji Miłosza, iż jednak nie ‘obciążało’ się nią (przynajmniej
do niedawna) jak obowiązkową lekturą? Jak Mickiewiczem, Słowackim, bo wielkimi poetami byli[4]?
- Nie myślałem o tym, ale ma pani rację, oczywiście. To dobrze dla niego, dobrze. Absolutnie ma pani rację. Miłosz jednak w Polsce jest na piedestale, ale jednocześnie działa w konkurencji z innymi poetami: z księdzem Twardowskim, z Herbertem, z Szymborską, i to dobrze dla niego, że nie jest jednak przekształcony w postać czysto pomnikową. Są też poeci i czytelnicy, którzy nie lubią Miłosza, jakoś go odrzucają (moim zdaniem mylą się), ale to dobrze dla zjawiska Miłosza, że to jest żywe, że jest polemika...
-
kontrowersja, paradoksalnie
wydawałoby się po nagrodzie Nobla.
- Mój Boże, nagroda Nobla. To jeszcze nie pan Bóg przemawia tylko akademia noblowska. Wielkość Miłosza nie ma nic wspólnego z nagrodą Nobla. Jest on rzeczywiście wspaniałym poetą. I poetą i mędrcem, jak już to uzgodniliśmy przed chwilą. A nagrodę Nobla dostał najzupełniej zasłużenie. Ta nagroda powinna być widziana jako stempel potwierdzający, stempel jakości.
-
Wiemy, że bywają
kontrowersyjne nagrody Nobla.
-
Ale też większość wielkości dwudziestowiecznych nigdy
nie dostała nagrody Nobla i jakoś nikt się tym nie przejmuje. Czytamy,
podziwiamy Kafkę, czy Rilkego, a jak wiemy nigdy nie dostali tej nagrody.
-
W czasie wykładów
prowadzonych przez polskich naukowców, prof. Aleksandra Fiuta, czy prof. Pawła
Kłoczowskiego, w przeróżnych ujęciach polskiej poezji, padają nazwiska od
Kochanowskiego, przez Mickiewicza, Miłosza do pokolenia BruLionu i jeszcze
młodszych poetów. Amerykanie skrzętnie notują trudne polskie nazwiska. Pan
niezmordowanie sylabizuje każdą spółgłoskę i przedziwne samogłoski z kreseczką,
ogonkiem. Zadziwia fakt, że, mimo wielu ciekawych aspektów nie było, w
zasadzie, kontekstu któryby argumentował potrzebę napomknienia o pokoleniu
poetów pięćdziesięcio- i czterdziestolatków. Odnosi się wrażenie, że po
Skamandrytach, Żagarystach, Awangardzie, Nowej Fali istnieje w polskiej poezji
luka aż do Świetlickiego i Podsiadły. Swoją drogą, myślę, ma to związek z
polskim forum recenzji. Co Pana zdaniem świadczy o tym, że poezja tego
pokolenia wymyka się uwadze profesjonalnej krytyki również za granicą?
- Ja nie bardzo wiem o jakich poetach Pani mówi, bo przecież Nowa Fala to pięćdziesięciolatkowie. Myślę też, że nie znam wielu nazwisk polskich poetów pokolenia młodszego i poniekąd jestem usprawiedliwiony, bo długo byłem za granicą.
-
Czy wybór Krakowa jako
miejsca spotkań jest przypadkowy? Ot, po prostu jedno z kilku pięknych miast
Polski, czy może to miasto to jakiś osobisty genius locci?
- To nie jest wybór przypadkowy. No wystarczy żeby Miłosz mieszkał w Krakowie. Dla mnie to był jeden z naczelnych motywów - doprowadzić do jego spotkania z młodymi Amerykanami. No, i Szymborska tu mieszka, ale unika spotkań.
-
Ale zawsze jest nadzieja
właśnie tu bardziej niż gdzie indziej, prawda?
- Zawsze jest nadzieja i zawsze jest pewna magia i ciekawość. Ja nawet radziłem moim studentom, aby serenadowali pod jej mieszkaniem. Zresztą nie było jej wtedy w Krakowie, bo była na wsi. Więc oczywiście to nie jest przypadek. Także fakt, że jest to moje miasto i ja jednak wymyśliłem te spotkania, bez fałszywej skromności. Ale to są drugorzędne rzeczy. Jest tu Miłosz. Jest to piękne miasto i to też jakąś rolę odgrywa. Bo jednak poezja lepiej się czuje w mieście historycznym, które ma wspaniałe centrum niż, nie wiem, w Świętochłowicach, czy Siemianowicach, czy jakimś innym niewdzięcznym mieście. Co nie znaczy, że gdzieś tam nie może się urodzić wielki geniusz poetycki, oczywiście, że może. Ale jeśli idzie o społeczne istnienie poezji, o jej nieomal występowanie w krajobrazie miejskim, no to oczywiście Kraków jest miastem numer jeden i żadne inne go nie pobije, przynajmniej jeszcze przez jakiś czas.
-
Dziękuję bardzo za rozmowę.
Rozmawiała Krystyna Lenkowska